3月3日，全國政協(xié)十一屆四次會議在北京召開。3月5日，十一屆全國人民代表大會第四次會議開幕。兩會期間，正義網(wǎng)與騰訊網(wǎng)、法治中國網(wǎng)絡(luò)電視臺聯(lián)合推出“2011年全國兩會特別訪談節(jié)目”。3月10日下午2點，全國人大常委會委員、九三學(xué)社中央副主席叢斌做客正義網(wǎng)，將就司法鑒定管理問題與網(wǎng)友進行交流。以下為采訪實錄。
主持人：各位網(wǎng)友大家好！歡迎收看正義網(wǎng)、騰訊網(wǎng)、法治中國網(wǎng)絡(luò)電視臺聯(lián)合推出的“2011年全國兩會特別訪談欄目”。今天，我們非常榮幸地邀請到全國人大常委會委員、九三學(xué)社中央副主席叢斌老師作為嘉賓。
主持人：歡迎叢斌老師！我是今天的主持人，正義網(wǎng)采訪部主任王麗麗。叢斌老師將談的話題是司法鑒定管理與立法。他的社會職務(wù)非常多，現(xiàn)將與司法鑒定話題有關(guān)系的職務(wù)給網(wǎng)友介紹一下。叢斌老師是中國法醫(yī)學(xué)會名譽會長、河北省醫(yī)科大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。叢老師，請您和各位網(wǎng)友打個招呼！
叢斌：網(wǎng)友朋友們好！
主持人：叢老師，正義網(wǎng)有一個非常有名的博客群，叫做法律博客。我們將邀請您參加訪談的計劃跟一部分博友說了之后，他們非常感興趣，提出了不少問題。落戶法律博客的博友大多都是檢察官、法官，他們很關(guān)注司法鑒定的話題，在工作中也或多或少遇到一些困惑。不過，大部分網(wǎng)友對司法鑒定還不是特別熟悉，能否先請您給大家解釋一下司法鑒定具體是做什么的？對處理案件有什么作用？它又有哪些意義和價值？對司法公正有什么影響？
叢斌：司法鑒定從理論上講，就是司法鑒定機構(gòu)接受司法機關(guān)、仲裁機構(gòu)或者公民個人以及其他人民團體的委托，就訴訟過程當中，或者民事調(diào)解過程當中，或者是仲裁過程當中所涉及到的專門問題，提供技術(shù)支持，出具相應(yīng)的鑒定結(jié)論。這樣的一種行為叫做司法鑒定。
叢斌：司法鑒定從概念上講有這樣幾個特點：第一，必須是由專門的技術(shù)人員來從事鑒定的行為。第二，是一種訴訟過程當中的訴訟行為。不管是刑事訴訟、民事訴訟還是行政訴訟，都是訴訟過程當中的一種行為。第三，是就專門問題提供科學(xué)技術(shù)支撐的一種證據(jù)行為。所以，司法鑒定有這樣三個要素，一是專門的技術(shù)人員；二是有專門的技術(shù)能力；三是必須是專門的鑒定機構(gòu)。
叢斌：還有一個法律條件，必須要接受委托。不像醫(yī)生發(fā)揚救死扶傷，在沒有任何委托而遇見病人危重時，可以及時進行救治。司法鑒定不行，必須有一個前提條件或啟動程序，就是有其他部門的委托。
叢斌：中央反復(fù)強調(diào)，要按照科學(xué)發(fā)展觀的要求進行司法制度的改革、司法體制的建設(shè)。我認為，第一要科學(xué)立法，第二要科學(xué)執(zhí)法。我們立法的目的是要執(zhí)法，是要用法律手段來調(diào)整社會關(guān)系，使社會關(guān)系有序發(fā)展。因此，我們在執(zhí)法的過程中，一定要用科學(xué)的理論和科學(xué)的手段。社會主義法治建設(shè)的四項基本原則，我覺得在今天還得提倡，就是有法可依、有法必依、執(zhí)法必嚴、違法必究。執(zhí)法必嚴、違法必究需要科學(xué)技術(shù)的支撐，因此社會主義法律體系的形成，在司法過程當中必須有一套完備的、系統(tǒng)的關(guān)于司法鑒定的法律法規(guī)作為支撐，對《民事訴訟法》、《刑事訴訟法》、《行政訴訟法》或其他的民間調(diào)解提供技術(shù)支持。
主持人：您剛才講到，司法鑒定是發(fā)生在訴訟過程當中的，就專門的問題提供一種科學(xué)性的證據(jù)。所以，我想請您解答第一個網(wǎng)友的困惑，一個主訴檢察官留言說：在訴訟過程當中，檢察官面臨的最大問題就是鑒定人出庭難。很多鑒定不知道是怎么做出來的，沒有辦法通知鑒定人出庭。對于檢察官來說，只有鑒定人出庭接受詢問，才能最大限度地還原事實真相。
叢斌：全國人大常委會《關(guān)于司法鑒定問題的決定》提到，出庭作證實際上是鑒定人的一種法律義務(wù)，因為他有義務(wù)對其所出具的鑒定結(jié)論，在庭審質(zhì)證過程當中向法官、對方當事人作科學(xué)性的解釋。
叢斌：你剛才講到，鑒定人不出庭作證問題，是因為目前我國在司法鑒定方面的法律制度不完備，各個省市區(qū)有自己的一些管理方式，國家沒有完全形成法律層面的制度體系。對鑒定人的出庭作證沒有硬性的、強制性和義務(wù)性的規(guī)范，因此造成了有些人出庭，有些人因為工作忙，所以就出不了庭，也有的人不愿意出庭。所以剛才這位檢察官提的問題有兩種情況。
叢斌：還有一種情況是，一個事情找了好幾個鑒定單位，出現(xiàn)了若干種不同的鑒定結(jié)論。我想，這種現(xiàn)象是目前司法審判最大的困惑。
主持人：是的，確實有博友也提了這個問題。博友說：有一些案件拿到庭上的是多份鑒定結(jié)論，司法機關(guān)該怎么采信，甚至連內(nèi)容都是相反的鑒定結(jié)論，感到比較困惑。
叢斌：確實是比較困惑。我國是大陸法系的發(fā)展，審判制度不同英美法系國家，英美法系國家是判例法，有陪審團制度。那些國家的法官根據(jù)這個案子的情況，他覺得需要由哪些人參加陪審團，因為涉及到醫(yī)學(xué)問題、法醫(yī)學(xué)問題、工程建筑問題或者涉及到電子等等，就要請這方面的專業(yè)人士來組成陪審團，幫他一起在庭審過程當中質(zhì)證和審查證據(jù)。應(yīng)該說，庭審過程當中的質(zhì)證程序是國際上通用的訴訟過程當中必經(jīng)的程序，證據(jù)必須經(jīng)過當庭質(zhì)證才能作為定案的依據(jù)。不進行當庭質(zhì)證，任何證據(jù)都不能作為定案的依據(jù)。
叢斌：我國的審判是合議庭制，審判隊伍是由法學(xué)專業(yè)畢業(yè)的或者是法學(xué)方面的專業(yè)人才組成，但對一些行業(yè)的技術(shù)問題讓他們拿出判斷，尤其是“證出多門”的時候，讓主審法官或者合議庭其他人來判斷，應(yīng)該采信哪一個證據(jù)，確實很難為他。這一點有時往往造成了案件審判質(zhì)量的下降。
叢斌：如何解決這個問題？需要司法鑒定的相關(guān)制度盡快出臺，如司法鑒定管理方面的法律規(guī)定應(yīng)盡早出臺。所以，這些應(yīng)該納入到“十二五”的立法計劃中去。
主持人：就是說，要從根本上解決鑒定結(jié)論本身是科學(xué)的、可信的、客觀公正的，為法官定案提供一個良好的前提和基礎(chǔ)。
叢斌：當然了。這是我的體會。我做法醫(yī)工作將近30年。
主持人：您現(xiàn)在還在做嗎？
叢斌：還在做，也帶學(xué)生做法醫(yī)鑒定。因為到我這兒來做鑒定的，一些是已經(jīng)轉(zhuǎn)了好幾圈了的，不都是初次鑒定，基本上是法院和檢察機關(guān)委托過來的。所以，高等院校的鑒定機構(gòu)就承擔(dān)了重復(fù)鑒定的再鑒定責(zé)任。目前在司法鑒定的范圍當中，出現(xiàn)問題最多的是法醫(yī)學(xué)鑒定，這也是最重要的司法鑒定。據(jù)不完全統(tǒng)計，法醫(yī)學(xué)鑒定占據(jù)了我國司法鑒定工作量的70%—80%，尤其是社會上所設(shè)置的鑒定機構(gòu)，幾乎90%的司法鑒定都是法醫(yī)學(xué)鑒定。這與社會的不斷進步，以人為本的理念不斷普及，甚至是以人為本的理念滲透到社會的各個階層是分不開的。
叢斌：中央提出的科學(xué)發(fā)展觀里的一個核心問題，就是以人為本，重視人的存在、人的行為、人的權(quán)利，尤其是人的生命權(quán)和健康權(quán)的問題。因為社會是由人類組成的，人類的各種行為才形成了各式各樣的社會關(guān)系。在進行社會活動當中，都是通過人的行為來對社會關(guān)系產(chǎn)生影響。
叢斌：比如說犯罪行為，就是人的行為破壞了既定的社會關(guān)系，更嚴格來講，破壞了刑法所保護的社會關(guān)系。刑法所保護的社會關(guān)系里面也有很多是跟人的生命權(quán)、健康權(quán)有關(guān)的關(guān)系，故意傷害罪、故意殺人罪、假冒偽劣藥品、食品安全的犯罪等等。
叢斌：出臺的刑法修正案（八）在很多條款的修改上，都是圍繞人的生命健康權(quán)的完整的、系統(tǒng)的保護，出于這樣的司法目的進行修改。因此，對于人的損害程度、人的疾病狀態(tài)必須要有一個評價。很多刑法的條款指的是結(jié)果犯，就是你的行為只有造成了嚴重的后果，或者造成了一定的后果才能入罪，否則雖然行為發(fā)生了，沒有造成嚴重后果就不能入罪。造成什么樣的嚴重后果呢？包括機械性的因素、化學(xué)性的因素、生物性的因素，還有其他的一些行為因素造成人的損害，這都得需要法醫(yī)學(xué)出具相關(guān)的鑒定。所以這方面鑒定的工作量就非常大。
主持人：說到法醫(yī)學(xué)鑒定，據(jù)我了解，您剛剛出版了一本全國統(tǒng)編教材《法醫(yī)法學(xué)》，探索了法醫(yī)學(xué)的理論問題。您剛才說到鑒定人出庭作證的問題、鑒定權(quán)威性問題，在您理論探索當中是否有所涉及？那樣一本理論探索的教材，對于您在兩會期間要提出《關(guān)于司法鑒定立法的建議》起到什么作用？
叢斌：我國現(xiàn)在有30所左右的高等醫(yī)學(xué)院校成立了法醫(yī)學(xué)專業(yè)。我主編這本書的背景是基于法醫(yī)學(xué)專業(yè)的需要，原來的初衷是要給法醫(yī)學(xué)專業(yè)的學(xué)生上一些法律課，因為法醫(yī)學(xué)畢業(yè)的學(xué)生，將來主要的工作范圍就是為司法實踐服務(wù)。只懂醫(yī)學(xué)或只懂法醫(yī)學(xué)還不行，按照法醫(yī)學(xué)合理的知識結(jié)構(gòu)，還應(yīng)該懂法學(xué)知識。
叢斌：根據(jù)20多年的實踐經(jīng)驗，我們給學(xué)生所上的法學(xué)課，比如說訴訟法學(xué)、民法學(xué)、刑法學(xué)等等，這些課上完以后，跟法醫(yī)學(xué)的專業(yè)沒有結(jié)合。為什么呢？因為上法學(xué)的老師不懂法醫(yī)學(xué)，上法醫(yī)學(xué)的老師又不懂法學(xué)。所以，這樣教出來的學(xué)生，知識是互不搭界的，造成法學(xué)和法醫(yī)學(xué)隔岸相望，老死不相往來。這種教學(xué)方法沒有真正把這兩門學(xué)科的知識融會貫通并用于指導(dǎo)法醫(yī)學(xué)的實踐。我發(fā)現(xiàn)這種情況后，就開始進行相關(guān)的理論性探索和研究，尋找方法能把這兩門學(xué)科結(jié)合在一起。
叢斌：因為我本身是學(xué)醫(yī)的，學(xué)了法醫(yī)，又上了法學(xué)的在職教育，是中國社會科學(xué)院法學(xué)專業(yè)的在職研究生畢業(yè)。所以，我在這方面就開始思考，作為法醫(yī)學(xué)專業(yè)的人才必須要掌握的法學(xué)知識和技能。當然，不用把所有的法學(xué)知識技能都掌握，但跟其工作有關(guān)的知識，怎么樣融會貫通，當時我是出于這樣的初衷。
叢斌：后來我經(jīng)過深入研究，查大量的文獻，發(fā)現(xiàn)法醫(yī)專業(yè)人員的工作制度很不統(tǒng)一，沒有完善的工作制度，你怎么進行法醫(yī)學(xué)工作？你先做什么后做什么？誰去做？做出來的結(jié)果由誰評價？這些就是法醫(yī)學(xué)的工作程序問題。
叢斌：還有一點，在工作中怎么監(jiān)控質(zhì)量問題？因為我們出具的是法醫(yī)學(xué)鑒定，這跟醫(yī)生看病不一樣，醫(yī)生看病的理念和法醫(yī)學(xué)的工作理念還是不一樣。法醫(yī)學(xué)要想給司法機構(gòu)提供一個客觀、公正、科學(xué)的鑒定意見。通過大量的社會實踐，我體會到，法醫(yī)鑒定人不掌握相應(yīng)的法學(xué)方面的知識和技能，不具備完備的法醫(yī)學(xué)工作制度所要求的內(nèi)容和知識，要想達到我剛才說的程度很難。
叢斌：正是基于這樣的考慮，我開始組織編寫這部分教材，主要內(nèi)容就是為我國建立完備的、系統(tǒng)的、科學(xué)的法醫(yī)學(xué)工作制度而提供基礎(chǔ)理論研究，提供基礎(chǔ)理論方面的支撐。
叢斌：書里面首先論述了法醫(yī)法學(xué)學(xué)科體系的內(nèi)容是什么，論述了法醫(yī)學(xué)與法學(xué)、與理論法學(xué)、實用法學(xué)的關(guān)系，甚至是與醫(yī)學(xué)的關(guān)系，以及法醫(yī)學(xué)在法律體系當中所占的位置。書里還編寫了一部分作為法醫(yī)學(xué)工作者，應(yīng)當掌握哪些基本的法律。比如，法學(xué)方面的知識和技能，證據(jù)法學(xué)的內(nèi)容。當然，最主要的還是法醫(yī)學(xué)的司法鑒定機構(gòu)管理方面的問題。
主持人：這也是我們今天的話題。
叢斌：對，這也是我書里面的主要核心內(nèi)容——怎么樣制定我國法醫(yī)學(xué)的司法鑒定制度。我國對法醫(yī)學(xué)的司法鑒定一定要做科學(xué)、系統(tǒng)的制度規(guī)范。這個制度內(nèi)容是什么？為什么要做這樣的內(nèi)容設(shè)定？這本書里面提供了理論依據(jù)。法醫(yī)鑒定的工作制度的內(nèi)容大體上分這樣幾塊：
叢斌：第一，司法鑒定機構(gòu)承擔(dān)的社會責(zé)任以及機構(gòu)設(shè)定成立的必要條件和特殊條件。
第二，法醫(yī)鑒定人所具備的資質(zhì)條件。不是隨便一位醫(yī)生就能夠當法醫(yī)鑒定人。法醫(yī)鑒定人應(yīng)該具備法律素質(zhì)、文化素質(zhì)、政治素質(zhì)、專業(yè)能力，這本書里都做了系統(tǒng)的論述。
叢斌：第三，法醫(yī)的工作程序。法醫(yī)病理學(xué)應(yīng)該遵守什么樣的工作程序規(guī)定，法醫(yī)物證學(xué)應(yīng)該遵守什么樣的程序規(guī)定等等，不同的法醫(yī)分支學(xué)科在進行司法鑒定時，你的工作程序應(yīng)該是哪些。包括鑒定實驗室的管理問題、質(zhì)量監(jiān)控問題，以及工作環(huán)境的質(zhì)量監(jiān)控，這本書里面都有。還有一塊內(nèi)容就是法醫(yī)鑒定結(jié)論的審查，光有結(jié)論出來了不見得就是對的，要進行審查，怎么樣審查鑒定？書里面專門有了一章來論述。
叢斌：第四，法醫(yī)鑒定人出庭作證規(guī)定。我也用一章來論述法醫(yī)鑒定人怎么做出庭前的準備，在庭上應(yīng)當采取什么樣的技能。因為有一些法醫(yī)鑒定人沒有學(xué)過法律，所以這里面都要聯(lián)系實際。
叢斌：這本書出版后很受歡迎，各個高等院校和司法鑒定機構(gòu)請我給他們做這方面的介紹和授課，效果非常好。據(jù)權(quán)威部門統(tǒng)計，我國每年涉訴、涉訪案件當中，40%的案子跟法醫(yī)鑒定有關(guān)。因此，法醫(yī)鑒定對維護社會的穩(wěn)定、樹立司法形象、維護社會的公平和正義、司法制度的改革都起到的舉足輕重的作用。所以，基于這些考慮才寫了這本著作，也收到了我們預(yù)想的社會效果。我連續(xù)幾年都在提這方面的建議，要國家盡快出臺“司法鑒定法”。
主持人：您剛才說書里講的司法鑒定制度，歸納了四個問題，應(yīng)該說非常全面地回應(yīng)了網(wǎng)友，尤其是法律圈的網(wǎng)友所關(guān)注的關(guān)于司法鑒定的問題。能否請您分部分給我們詳解，比如關(guān)于鑒定人的問題，鑒定人到底是一個法律人還是一個科技工作者，還是一個法律服務(wù)的提供者，像律師一樣？地位問題的解決，實際上對他的職業(yè)責(zé)任感和提供權(quán)威、客觀的鑒定是有幫助。這個問題我不知道能否請教您一下？
叢斌：法醫(yī)鑒定人必須有法醫(yī)專業(yè)畢業(yè)的資格，法醫(yī)專業(yè)可以是法醫(yī)本科專業(yè)，也可以是法醫(yī)研究生專業(yè)。
主持人：醫(yī)生能當法醫(yī)嗎？
叢斌：醫(yī)生直接當法醫(yī)，我不主張這樣做。因為法醫(yī)鑒定行為和臨床的醫(yī)療行為的方法論上根本不一樣。法醫(yī)鑒定行為是想方設(shè)法做到客觀地、科學(xué)地鑒定他的傷和病是什么樣的傷和什么樣的病，他的死因是什么，怎么死的，從這個角度去評價和鑒定他的損傷狀態(tài)和性質(zhì)，以及程度。醫(yī)生考慮的是對疾病進行系統(tǒng)的診斷以后，用什么辦法把病治好，讓病人盡快痊愈。
叢斌：還有一點，在法醫(yī)鑒定里，涉及到很多非醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的工作和技能，這是醫(yī)生解決不了的。所以法醫(yī)本身的知識結(jié)構(gòu)要求就特別復(fù)雜和豐富。法醫(yī)學(xué)的定義是運用醫(yī)學(xué)、生物學(xué)以及其他自然科學(xué)的理論和技術(shù)，為司法實踐提供證據(jù)的一門綜合性醫(yī)學(xué)學(xué)科。具體來講，就是為偵查提供線索，為審判提供證據(jù)，是這樣的一門綜合性醫(yī)學(xué)學(xué)科。不光是利用醫(yī)學(xué)的手段，還要利用生物學(xué)、化學(xué)、物理和其他科學(xué)手段。
叢斌：舉個例子，比如說電擊傷，導(dǎo)體作用使人體在強大電流的作用下造成人體的損害甚至死亡，面對造成的這種損害，要是醫(yī)院的醫(yī)生就想到怎么樣把這位病人的傷治好。法醫(yī)來評價的話，得考慮這個導(dǎo)體是什么導(dǎo)體，是銅導(dǎo)體還是鐵導(dǎo)體或者是鋁的導(dǎo)體，這屬于致傷物的推斷，必須得有。你說是電死的，他接觸的導(dǎo)體是什么，這涉及到事實的認定，就是偵查的事實要必須搞清楚，于是還得在傷口附近取材，要用電鏡或者光譜的分析看是什么金屬元素。所以，醫(yī)生就想不到這些問題。
主持人：法醫(yī)應(yīng)該是法律工作者嗎？怎么定位？
叢斌：法醫(yī)學(xué)應(yīng)該是法科學(xué)領(lǐng)域里的科技工作者，為法律服務(wù)，為立法服務(wù)，為執(zhí)法服務(wù)。
主持人：我拿到了一份最新統(tǒng)計數(shù)字，就是包括您剛才說的法醫(yī)學(xué)的科技工作者的司法鑒定人員到現(xiàn)在為止是5.2萬人，司法鑒定機構(gòu)是4700多家，這是新華社2月21號披露的數(shù)據(jù)。
叢斌：差不多。
主持人：去年司法改革項目有一項是與機構(gòu)有關(guān)的改革，就是國家遴選了十家國家級的司法鑒定機構(gòu)。您認為，我們應(yīng)該在機構(gòu)建設(shè)方面大力發(fā)展哪些鑒定機構(gòu)才利于定紛止爭？
叢斌：這也是我連續(xù)幾年思考的問題。2005年全國人大常委會頒布的決定，對于規(guī)范司法鑒定行為確實起到很大作用。但是隨著規(guī)定的實施，這5年來也暴露出規(guī)定上的缺失，也是制度上的缺失。由于這些制度上的缺失，造成了現(xiàn)在的司法鑒定工作出現(xiàn)了一些問題，如“證出多門”，允許當事人自己委托鑒定機構(gòu)，所以有一些當事人到好幾個鑒定機構(gòu)做鑒定，哪個對他有利就要哪個，沒利的根本不到法庭上提供。尤其是民事訴訟。
叢斌：民事訴訟有一個基本的原則，誰主張誰舉證，“證”包括了七大類證據(jù)都可以舉證，七大類證據(jù)里就有一個科學(xué)證據(jù)。這樣造成對他有利的就拿出來舉證，干擾法官到底應(yīng)該取哪個，這樣就不好判斷案子，案子評判就產(chǎn)生了很大困惑。
叢斌：第二，從事司法鑒定的人員門檻過低。只要相關(guān)專業(yè)的就行，現(xiàn)在就出現(xiàn)了醫(yī)生退休后就被直接聘到司法鑒定機構(gòu)做法醫(yī)鑒定。所以出具的鑒定錯誤率就很高，因為很多人沒有學(xué)過法醫(yī)學(xué)。有的會搞一個崗前培訓(xùn)，培訓(xùn)幾天，培訓(xùn)司法鑒定方面的制度，這些只是制度上的培訓(xùn)，讓他知道什么是司法鑒定。
叢斌：對于鑒定人來說，要掌握的是技能方面的培訓(xùn)，七八天怎么夠？因此就會出現(xiàn)鑒定錯誤。甚至有的不是搞法醫(yī)專業(yè)的人，都到司法鑒定機構(gòu)去做鑒定人。
叢斌：第三，機構(gòu)設(shè)置太多。我剛才也講了，法醫(yī)鑒定人屬于法科學(xué)領(lǐng)域里的科學(xué)技術(shù)人員，這些人員應(yīng)當根據(jù)我國目前的現(xiàn)狀，不能把他們推向市場。說簡單點，司法鑒定行為和司法鑒定機構(gòu)不能市場化，更不能商業(yè)化。
叢斌：為什么這樣講？我一開始就說了，司法鑒定是訴訟過程中的一種訴訟行為，就是證據(jù)行為。證據(jù)的獲取、證據(jù)的質(zhì)證、證據(jù)的審查、證據(jù)的判斷和采信，嚴格意義上講是訴訟行為。訴訟行為是由國家承擔(dān)。司法的公信力就在于非物質(zhì)利益性，法律精神和司法公平正義精神的核心內(nèi)容和基本條件，就在于司法的非物質(zhì)利益性，不能以獲取物質(zhì)利益為目的進行司法行為，這在任何一個國家都是不允許的。
叢斌：所以，司法的崇高境界就體現(xiàn)在非物質(zhì)利益性。它的目的和價值觀只有一個，追求公平和正義。現(xiàn)在社會上有相當一部分數(shù)量的司法鑒定機構(gòu)是為了經(jīng)濟利益而設(shè)立的，這樣就很危險，他們?yōu)榱私?jīng)濟利益所出具的鑒定，科學(xué)性、客觀性就不好把握。所以，我覺得司法鑒定機構(gòu)的設(shè)置不能市場化、私有化，應(yīng)該由國家承擔(dān)這部分鑒定機構(gòu)費用的運轉(zhuǎn)。
主持人：叢老師，您剛才提到司法的公信力就在于，是以追求公平正義為目標的。所以，司法鑒定希望它是一個權(quán)威的、科學(xué)的、客觀公正的鑒定。在保證鑒定機構(gòu)、鑒定人的準入，管理方面您提了很多建議。我有一個問題，鑒定結(jié)論誰來監(jiān)督？
叢斌：要從我國的司法制度上看誰來監(jiān)督，主要是通過庭審質(zhì)證辨別真?zhèn)魏腿未嬲妗５珜嶋H操作過程中，如果到了審判環(huán)節(jié)再去辨別真?zhèn)?，這樣壓力就都加在審判單位了，審判任務(wù)就比較重。去年司法改革國家推出了十家國家級的司法鑒定機構(gòu)，這十家基本上是分布在我國的幾個大區(qū)，華南、華西、華東、北京等都有鑒定機構(gòu)，分布還是比較全的。但是西北這片還沒有。我感覺很欣慰的是，最高人民檢察院的司法鑒定機構(gòu)是國家級的。
叢斌：對制度的設(shè)定一定不要脫離理論支持，要和理論相結(jié)合。首先要界定還是，司法鑒定行為是一種訴訟行為。所以檢察機關(guān)擔(dān)負著監(jiān)督訴訟程序的法律監(jiān)督職能。在我國，憲法規(guī)定了檢察機關(guān)承擔(dān)法律監(jiān)督職能，因此程序的監(jiān)督是必須要做的。程序里就涉及到司法鑒定的真?zhèn)?，在司法鑒定過程當中有沒有徇私枉法的行為，鑒定結(jié)果是否具有科學(xué)性、真實性等等。
叢斌：我覺得作為檢察機關(guān)，在案件移交到這兒的時候都應(yīng)當全面地進行審查，不能單純地去審查法學(xué)方面的要件，還要審查司法鑒定方面的問題。往往有些案子就是因為司法鑒定出現(xiàn)了問題，造成了冤假錯案，造成老百姓反復(fù)上訪。
叢斌：因此，我覺得檢察機關(guān)設(shè)定這樣一個鑒定機構(gòu)，本身就要對鑒定行為進行監(jiān)督，要監(jiān)督的話，檢察機關(guān)沒有自己的技術(shù)力量怎么監(jiān)督？所以檢察機關(guān)一定要有自己的技術(shù)和力量，那就是鑒定機構(gòu)。我主張，不但要最高人民檢察院設(shè)定鑒定機構(gòu)，各省級人民檢察院也要設(shè)定相關(guān)的鑒定機構(gòu)，主要目的就是為了監(jiān)督，不是為了收費，所以這一定要必須清楚。我剛才說了，不能以物質(zhì)利益為目的，就是以打造公平和正義，這些鑒定機構(gòu)的日常開銷由國家承擔(dān)，我就是這個意見。
叢斌：現(xiàn)在公安機關(guān)內(nèi)部也有鑒定機構(gòu)，因為公安偵查過程當中必須要涉及到這些問題，偵查有時候涉及到偵查機密，不能偵查環(huán)節(jié)當中有一些保密的東西委托到社會的鑒定機構(gòu)當中去了，這肯定是不行的。所以，公安機關(guān)內(nèi)部就得有必要的鑒定機構(gòu)，但是鑒定機構(gòu)就是為偵查服務(wù)的，不是為司法審判服務(wù)的，職責(zé)范圍必須要清楚。
叢斌：什么樣的鑒定機構(gòu)可以收費呢？我國的科研院所和高等院校，有這樣技術(shù)力量的單位，因為這是國家事業(yè)單位，可以適當收取一定的費用，因為鑒定必須要付出成本，但是也不能以盈利為目的。就是國家的科研院所和高等院校所設(shè)定的司法鑒定機構(gòu)也絕對不能以盈利為目的。必須把握好這條底線。我考慮將來的發(fā)展方向是司法鑒定主要依托科研院所，因為他們有相當?shù)募夹g(shù)力量，這樣保證科學(xué)性、公平性。可能我們這方面出現(xiàn)的錯誤會大大減少。
主持人：非常感謝您給我們做了一場生動而且深刻理論聯(lián)系實際的訪談。您百忙之中接受我們的訪談，我們感到非常的榮幸。正義網(wǎng)有一句口號叫做“網(wǎng)聚正義的力量”，我們向所有人收集關(guān)于正義的理解，我們也想請您詮釋您心中的正義。
叢斌：所謂正義，這是相對于不正義而言。所謂不正義，就是沒有是非觀念，把對的說成錯，錯的說成對，是非混淆。如果社會處在這樣一種局面下，那就是一種無序狀態(tài)，不可能使人類社會不斷進步和向前發(fā)展。
叢斌：所謂正義，就是以正義為尺度，以公平為目的，目的是要打造公平的社會制度和社會環(huán)境。孟子有一句話“民不患寡，唯患不均”，我當然不是說絕對的平均主義，就是按照人類社會的發(fā)展規(guī)律，使那些有助于社會發(fā)展、有助于人的健康成長、有助于人的自由和全面發(fā)展的這些理念和行為、制度，能夠盡量受到很小的羈絆，使其能夠健康地成長、發(fā)育，使我們的社會趨于我們的理想，就像馬克思所設(shè)想的共產(chǎn)主義社會，讓人類實現(xiàn)全面的自由和發(fā)展。
叢斌：如果不是這樣做，老是出現(xiàn)社會的兩極化特別明顯，分配不公、收入差距不斷拉大、腐敗問題不斷出現(xiàn)，這就不是正義，也不是公平。所以，我覺得人活一生應(yīng)當有一種正義感，這是最基本的道德底線。
主持人：非常感謝您給我們詮釋了正義。各位網(wǎng)友，今天的訪談到此結(jié)束，謝謝大家！
叢斌：謝謝各位網(wǎng)友！
