“很多好的東西不容易移植到中國來”——沈善炯院士訪談
來源：南方周末????時(shí)間：2011-04-12
1996年沈善炯在加州理工學(xué)院領(lǐng)取杰出校友獎(jiǎng)
沈善炯（1917-），微生物學(xué)家和分子遺傳學(xué)家。1942年畢業(yè)于西南聯(lián)合大學(xué)生物學(xué)系，1950年在美國加州理工學(xué)院生物系獲得博士學(xué)位后歸國，歷任浙江大學(xué)醫(yī)學(xué)院副教授、中國科學(xué)院植物生理研究所副研究員、研究員，1980年當(dāng)選為中國科學(xué)院學(xué)部委員（院士）。
他在抗生素、細(xì)菌的糖代謝、細(xì)菌的氮代謝、固氮基因的結(jié)構(gòu)和調(diào)節(jié)、根瘤菌共生固氮等研究領(lǐng)域取得一系列成果，先后獲得國內(nèi)的多項(xiàng)重要獎(jiǎng)項(xiàng)，如中國科學(xué)院成果獎(jiǎng)（1955）、中國科學(xué)院科技成果獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)（1979）、國家自然科學(xué)獎(jiǎng)二等獎(jiǎng)（1987）、加州理工學(xué)院杰出校友獎(jiǎng)（1996）等。
今年92歲高齡的沈善炯院士是我國著名生物學(xué)家，早年受教于西南聯(lián)合大學(xué)和加州理工學(xué)院，擁有豐富的工作經(jīng)歷和廣闊的科學(xué)視野，對(duì)中國科技界長(zhǎng)期存在的積弊亦有清醒深刻的認(rèn)識(shí)。筆者對(duì)沈院士的訪談就是從他早期的經(jīng)歷開始的。
加州理工的優(yōu)良傳統(tǒng)
熊衛(wèi)民：您經(jīng)歷過不同的時(shí)代，在多個(gè)不同的機(jī)構(gòu)學(xué)習(xí)、工作過，哪個(gè)地方令您印象最為深刻？
沈善炯：令我印象最深的還是西南聯(lián)合大學(xué)。它是“民主堡壘”，風(fēng)氣非常好，既嚴(yán)肅又自由，同學(xué)之間、師生之間、老師和老師之間，關(guān)系非常融洽。大家都有以天下為己任的精神，覺得自己肩負(fù)抗戰(zhàn)勝利后重新建設(shè)中國的使命。雖然條件簡(jiǎn)陋，但同學(xué)們學(xué)習(xí)非?？炭?。我的摯友申泮文常說，愛國主義出英才，我很贊同。
如果說西南聯(lián)大教我怎么做人，那么加州理工則教我怎么做科學(xué)。在那兒，競(jìng)爭(zhēng)和合作是緊密聯(lián)系在一起的，大家都在為真理而奮斗。我舉個(gè)例子，眾所周知的德爾布呂克在當(dāng)時(shí)是反對(duì)比德爾“一個(gè)基因一個(gè)酶”學(xué)說的，可比德爾接替摩爾根擔(dān)任加州理工學(xué)院生物系主任后，馬上把他請(qǐng)了過來。比德爾還接納了許多別的思想活躍的學(xué)者到他的實(shí)驗(yàn)室來工作，他們可大致分為三類，分別對(duì)比德爾的學(xué)說持支持、懷疑、反對(duì)態(tài)度。三種人在一起合作、辯論、競(jìng)爭(zhēng)，其結(jié)果是豐富、改進(jìn)了他的學(xué)說——后來就不叫“一個(gè)基因一個(gè)酶”了，而叫“一個(gè)基因一個(gè)多肽”。這讓我體會(huì)到，科學(xué)研究必須有不同意見來競(jìng)爭(zhēng)。在什么基礎(chǔ)上競(jìng)爭(zhēng)？在合作的基礎(chǔ)上——大家都是為了探討真理。
談到這里，我不禁想起了我回國之后（不記得是“文革”前還是“文革”后了）遇到的一件事情。國外一個(gè)人到上海來做報(bào)告，我們的一位科學(xué)家問他：你有一個(gè)菌種，能否給我？他說：這個(gè)菌種，你們旁邊的研究所已經(jīng)有了嘛。這是最大的諷刺。一個(gè)菌種、一個(gè)實(shí)驗(yàn)的材料，國際通行的慣例是，文章發(fā)表后可以找作者去要。可我們國家的同行之間卻不能互通有無。
后來發(fā)現(xiàn)，“一個(gè)基因一個(gè)多肽”的學(xué)說還有問題。要知道，沒有一個(gè)學(xué)說是絕對(duì)正確的，發(fā)現(xiàn)理論、學(xué)說的不足之處，這是科學(xué)的進(jìn)步。比德爾說過一句話：“建立一個(gè)好的學(xué)說是不容易的，因?yàn)閷W(xué)說必然很講邏輯，但是自然常不是這樣，也即事實(shí)并非如此。”說完后他自己忘記了，我老師哈洛威士把它記下來。我覺得這句話講得好極了。
熊衛(wèi)民：德爾布呂克當(dāng)時(shí)是專職做研究，還是兼當(dāng)教師？
沈善炯：他還給我們開課，記得我聽過他的生物物理課。這個(gè)人思維特別活躍，經(jīng)常與同事們激烈辯論，尤其是在上午的咖啡時(shí)間。除了周末外，每天上午10點(diǎn)都是咖啡時(shí)間，許多教授都到雅典娜俱樂部（Athenaeum）去喝咖啡，一邊喝一邊辯論。我不是有點(diǎn)營(yíng)養(yǎng)不良嘛，有一天，比德爾太太跟我講：“你的獎(jiǎng)學(xué)金太少，我介紹你去俱樂部沖咖啡吧，可以貼補(bǔ)一點(diǎn)生活費(fèi)，多吃幾塊豬排。”我就去了。我覺得很奇怪——教授之間爭(zhēng)吵得那么厲害。
熊衛(wèi)民：您參與討論嗎？
沈善炯：我只是聽，來喝咖啡的教授來自不同的院系，他們討論的問題我很難插上嘴?？Х葧r(shí)間從10點(diǎn)開始，一般持續(xù)半小時(shí)，但也有些人會(huì)一直討論到吃午飯的時(shí)候。很熱烈，天天如此。而思想的火花乃至真理，就這么辯了出來。
熊衛(wèi)民：您在咖啡館工作了多長(zhǎng)時(shí)間？
沈善炯：我只干了一個(gè)月，后來就不去了，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)那兒有種族歧視。端盤子的還有菲律賓人，菲律賓當(dāng)時(shí)是美國的殖民地，那些人在美國是受歧視的，而他們又歧視我這個(gè)從中國去的學(xué)生。我平常是很節(jié)省的，在西南聯(lián)大時(shí)那么困難也能過下去，所以并不覺得加州理工學(xué)院給的獎(jiǎng)學(xué)金不夠用，加之功課很緊，就離開了那兒回去專心學(xué)習(xí)。
熊衛(wèi)民：那個(gè)時(shí)候，加州理工學(xué)院生物系的研究設(shè)備好不好，研究經(jīng)費(fèi)充不充足？
沈善炯：研究設(shè)備很好，經(jīng)費(fèi)也多。當(dāng)時(shí)美國國防部、農(nóng)業(yè)部等部門給生物系撥了一筆經(jīng)費(fèi)，要求他們從事國防、工業(yè)、農(nóng)業(yè)方面的應(yīng)用研究。拿到那些錢后，比德爾從中分一部分出來做基礎(chǔ)研究。等基礎(chǔ)研究拿出了成績(jī)，再申請(qǐng)后續(xù)經(jīng)費(fèi)就不成問題了。
熊衛(wèi)民：當(dāng)時(shí)加州理工學(xué)院生物系的學(xué)生多不多？
沈善炯：不多，本科生、研究生數(shù)量都不多。整個(gè)加州理工都沒有太多的人，研究生相對(duì)寬松一些，本科尤其嚴(yán)格，出名的難考。我在那做研究生時(shí)，我老師哈洛威士只帶了兩個(gè)研究生。他們不留自己的學(xué)生，我的那個(gè)同學(xué)后來做了芝加哥大學(xué)生物物理系主任。而現(xiàn)在我們國家有的導(dǎo)師，一次帶近百個(gè)研究生，連人名都叫不出，真是開玩笑！
熊衛(wèi)民：加州理工學(xué)院歷史并不悠久，我以前一直奇怪，它為什么能夠在很短的時(shí)間內(nèi)即躍入世界上最優(yōu)秀的大學(xué)行列，現(xiàn)在聽了您的介紹，有些明白了：它聘到了很好的校長(zhǎng)（密立根），請(qǐng)到了不少杰出的學(xué)科帶頭人（如摩爾根、鮑林、德爾布呂克、比德爾），研究經(jīng)費(fèi)充足，文化氛圍很好……我們國家正在實(shí)施“985工程”，可如果只投一點(diǎn)錢，而沒有其他配套的制度和文化，要到什么時(shí)候才能真正建成哪怕一所世界一流的大學(xué)呢？
沈善炯：很多好的東西不容易移植到中國來。我接受了加州理工的文化，很想將它移植到自己主持的小空間來，可很多事情一到中國就不好弄。到科學(xué)院后，我先做微生物室主任，后來又做上海微生物所的副所長(zhǎng)，因正所長(zhǎng)缺，也是實(shí)際的負(fù)責(zé)人。他們跟我說，你還年輕，重要的事情去請(qǐng)示殷（宏章）先生和生化所所長(zhǎng)王應(yīng)睞。我想從外面多引進(jìn)一些人才。殷先生也是加州理工畢業(yè)的，他跟我說，你還是培養(yǎng)自己的學(xué)生吧，像北京的微生物所，幾個(gè)隊(duì)伍拼起來，搞得不和諧。后來J從美國回來了，我想留他，請(qǐng)示殷先生，殷先生不同意。我說他蠻好的，又和我是西南聯(lián)大時(shí)的同學(xué)（他比我高一年級(jí)），一再堅(jiān)持。結(jié)果留下來之后，真如殷先生所說，弄得大家不團(tuán)結(jié)、很不愉快。
我培養(yǎng)學(xué)生，總是鼓勵(lì)他們跟所研究的領(lǐng)域的專家廣泛地討論問題；我告訴他們，聰明的學(xué)生應(yīng)當(dāng)找更多的老師——開明的老師應(yīng)當(dāng)鼓勵(lì)自己的學(xué)生去多請(qǐng)教其他有關(guān)的科學(xué)家。這個(gè)傳統(tǒng)也來自加州理工。所以，我的很多學(xué)生，也同時(shí)是鄒承魯?shù)膶W(xué)生?？墒怯械娜耍?dāng)他的學(xué)生到我這里來討論問題，他就不高興。
熊衛(wèi)民：在喜歡做研究的同時(shí)，您是不是也比較喜歡教學(xué)？
沈善炯：是的。我平常很喜歡與學(xué)生聊天、交流思想。加州理工學(xué)院是很重視教學(xué)的，只研究工作好，不會(huì)教書也不行，我很贊成那樣。一直到現(xiàn)在我仍認(rèn)為，科學(xué)和教育不要分家。直到現(xiàn)在，美國都沒有作為實(shí)體的科學(xué)院，只是集中一些儀器設(shè)備，在一些主要的專業(yè)設(shè)立國家實(shí)驗(yàn)室，他們主要的基礎(chǔ)研究都在高等院校進(jìn)行。教學(xué)相長(zhǎng)，學(xué)生應(yīng)當(dāng)是科研的生力軍。
熊衛(wèi)民：而在1950年代，我們學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，教學(xué)與科研分離。在高等院校，教師搞科研一度被認(rèn)為是不務(wù)正業(yè)。
沈善炯：有好多基礎(chǔ)研究，不要完全集中在科學(xué)院。什么道理呢？首先，學(xué)生這個(gè)群體特別好奇，富有創(chuàng)新、勇敢的精神，是最新思想的源地。其次，學(xué)生是最好的裁判。每個(gè)人都是需要壓力的，如果是在科學(xué)院做事，你發(fā)表幾篇文章就可以了，在學(xué)校教書，如果你不努力就會(huì)遇到學(xué)生對(duì)你的非議。
因?yàn)橄矚g教學(xué)，回國之后，我去大學(xué)教書。我不主張“近親繁殖”，選擇的不是北大或南開，而是浙江大學(xué)。到上海后，我又去復(fù)旦大學(xué)生物系兼課。別的一些學(xué)校和研究機(jī)構(gòu)，如華東理工學(xué)院也曾送研究生到我這兒來做論文。
我寫過一篇文章——《我教學(xué)生學(xué)生教我》。年輕學(xué)生往往能帶來蓬勃的朝氣，他們都聰明得很，會(huì)通過問題對(duì)你挑戰(zhàn)，而且會(huì)迫使你掌握更多知識(shí)。改革開放后，有一段時(shí)間我?guī)徒煌ù髮W(xué)建立生物系，還曾想把我的實(shí)驗(yàn)室搬過去，但沒能得到同意。
回國，還是留在國外
熊衛(wèi)民：在美國時(shí)，您就知道了李森科在中國的影響？
沈善炯：李森科在蘇聯(lián)得勢(shì)，并殘酷迫害真正的遺傳學(xué)家，這是政治干預(yù)科學(xué)的大丑聞，我知道得很早。至于他在中國的影響，我到快離開美國時(shí)才知道。我們每星期有個(gè)周會(huì)，有個(gè)學(xué)者在我們的周會(huì)上報(bào)告了李森科在中國的影響，介紹了李景均（此人確實(shí)很有成就）從中國大陸出走的事。我還讀過一本期刊（《遺傳學(xué)雜志》（“The Journal 0f Heredity”）第xx卷4期），上面刊載了李景均給朋友的信，題目即為“遺傳學(xué)在中國的死亡”。所以，我很清楚，一旦我回國，將不再能從事遺傳學(xué)研究。
熊衛(wèi)民：那您為什么還要克服那么大的困難回來？
沈善炯：我的專業(yè)是生物化學(xué)遺傳，我想，沒關(guān)系，回國之后，至少我還可以做生物化學(xué)研究工作。
熊衛(wèi)民：這只是對(duì)回國阻力的一點(diǎn)消解，還算不上回國的動(dòng)力。是不是當(dāng)時(shí)對(duì)家庭因素考慮比較多？
沈善炯：家庭問題能夠解決。我的副修導(dǎo)師栽克密艾斯脫特別關(guān)心我。他是匈牙利人，曾經(jīng)被關(guān)到前蘇聯(lián)的集中營(yíng)，后來才逃出來。他反對(duì)共產(chǎn)黨，聽說我打算回國，有一天特意和夫人一道來找我，勸我別回，說畢業(yè)后我可以到他的實(shí)驗(yàn)室工作。他還說，只要我設(shè)法讓夫人、孩子到香港，他就肯定可以接她們到美國來與我團(tuán)聚，后面的事情可一切都由他來辦。
我想，我之所以要回國，主要還是因?yàn)閻蹏?。自小我就欽佩岳飛的精忠報(bào)國精神，很想以他為榜樣，為受盡屈辱的國家做點(diǎn)事情。我出身農(nóng)家，家境貧寒，能受高等教育，靠的完全是民眾的脂膏，他們?cè)谝笄械仄谂挝一厝ァＮ业亩谐３Ｏ肫饍删湓?。一句是我的恩師（張景鉞）講的。臨出國前，他對(duì)我說：“我等待你，望你學(xué)成歸來”。一句是家鄉(xiāng)的農(nóng)民講的。抗戰(zhàn)勝利后，我回到農(nóng)村去，他們對(duì)我說：“泉官啊，一看到飛機(jī)經(jīng)過，我們就想，你一定會(huì)坐著飛機(jī)回來。”飲水思源，我必須對(duì)培養(yǎng)我的人有所回報(bào)。
熊衛(wèi)民：如果您留在美國，機(jī)會(huì)還是挺好的。
沈善炯：我知道，如果回國，受條件所限，在科學(xué)上我可能較難做出大的貢獻(xiàn)，而如果留下來，我應(yīng)當(dāng)可以在科學(xué)上做出較多的成果——我的老師和同學(xué)都有得諾貝爾獎(jiǎng)的，我向來好強(qiáng)，在那念書時(shí)可并不比其他同學(xué)遜色。但是，論起對(duì)中國的貢獻(xiàn)，那跟回到自己的國土去建立實(shí)驗(yàn)室、培養(yǎng)學(xué)生，使科學(xué)在自己的國土開花、結(jié)果，還是不能相比的。主要出于這層考慮，我們12個(gè)在加州理工學(xué)院留學(xué)的同學(xué)（不同年級(jí)、不同系，都先后拿到了博士學(xué)位），除1個(gè)之外，絕大部分人都先后回去了。那個(gè)沒有回來的，后來留在學(xué)校，工作做得很好。
熊衛(wèi)民：當(dāng)時(shí)您對(duì)美國的感覺如何？
沈善炯：我對(duì)美國社會(huì)的印象不太好。雖然老師、同學(xué)對(duì)我很好，但種族歧視現(xiàn)象在美國還是很明顯的。前面我已經(jīng)說過，在咖啡館端盤子時(shí)，我遭到過歧視。后來因?yàn)閷W(xué)習(xí)過于刻苦，身體瘦弱的我一度患了肺結(jié)核。為免傳染給他人，我決定到學(xué)校外面去單獨(dú)租房子住。街上有不少“房子出租”的廣告，但一去，房東知道你是中國人，對(duì)不起，他不出租。這也是明顯的種族歧視，令我感覺很不舒服。我把此事報(bào)告給了學(xué)校，學(xué)校馬上來查。一查，那些房東們就怕了。所以后來我順利租到了房，而且房東還特別優(yōu)待我——她害怕招待不周會(huì)攤上種族歧視的官司。要知道，美國的憲法是管用的，而種族歧視是違背美國憲法的。美國確實(shí)有不少毛病，不過它的好處是，能對(duì)被指出來的毛病設(shè)法加以改正。
熊衛(wèi)民：您在加州理工的同學(xué)鮑文奎回國之后，研究工作受到米丘林-李森科派的很大干擾（1953年禁止鮑文奎用秋水仙素進(jìn)行人工多倍體誘變研究，1954年將他播下的多倍體實(shí)驗(yàn)材料全部鏟除），您有沒有遇到過類似的問題？
沈善炯：我直到1974年才回到遺傳學(xué)領(lǐng)域來。此前我主要做抗生素、微生物學(xué)、生物化學(xué)方面的研究，因此，沒有受到米（丘林）派的干擾。為避免干擾，在青島遺傳學(xué)會(huì)議上，我并沒有就捍衛(wèi)遺傳學(xué)而發(fā)言，這使得摩爾根派的一些遺傳學(xué)家對(duì)我有看法。但在廣州會(huì)議之后，談家楨曾經(jīng)這樣評(píng)價(jià)我：“老沈，掛了一個(gè)微生物的牌子，暗中在研究遺傳學(xué)。”在那次會(huì)議，以及隨后制訂十年規(guī)劃的會(huì)議中，我曾經(jīng)明確反對(duì)把米派的所謂遺傳學(xué)列入規(guī)劃。中國第一個(gè)站出來反對(duì)李森科的人是胡先骕先生，因此他一直未能當(dāng)選為學(xué)部委員。在廣州會(huì)議后，反對(duì)李森科東西的人就比較多了。
熊衛(wèi)民：1950年代有人逼著您對(duì)李森科那套東西表態(tài)嗎？
沈善炯：沒有。當(dāng)時(shí)一般人不知道我是學(xué)遺傳的。到1974年時(shí)，工宣隊(duì)突然叫我搞遺傳學(xué)。我想來想去，最后選擇了做生物固氮基因研究。這樣能服從當(dāng)時(shí)政府的號(hào)召：理論要聯(lián)系實(shí)際。
創(chuàng)新的土壤更重要
熊衛(wèi)民：1950年代，像您這樣從海外留學(xué)歸來的有兩千多人。大家熱情澎湃，特別想獻(xiàn)出自己的才能，建設(shè)自己的國家，可為什么有相當(dāng)多數(shù)未能取得突出成果，以至于到年老時(shí)遺憾自己壯志未酬呢？
沈善炯：建國之后，我們有很多時(shí)間被浪費(fèi)掉了。我一直在講，創(chuàng)新就是爭(zhēng)時(shí)間。你不去做也行，人家會(huì)去做。如果你浪費(fèi)時(shí)間，創(chuàng)新就不用談了。20世紀(jì)五六十年代，我有幾個(gè)好學(xué)生，已經(jīng)開始了一些很好的實(shí)驗(yàn)，可是因?yàn)?ldquo;大躍進(jìn)”、“四清”、“文革”等政治運(yùn)動(dòng)，那些工作停止了。很可惜，好多工作都不能做了。等我們后來能夠做工作的時(shí)候，可又年事已高，沒多少時(shí)間了。哎呀，現(xiàn)在想起來我都非常難過。
熊衛(wèi)民：時(shí)間當(dāng)然是一個(gè)原因。除這之外，是不是還有別的原因呢？改革開放都已經(jīng)進(jìn)行很多年了，在我們國內(nèi)依然沒有做出特別優(yōu)秀的成果。我在著名科學(xué)史家董光璧研究員2002年出版的一本書中讀到過他的一個(gè)結(jié)論：“中國目前還少有開拓新領(lǐng)域和劃時(shí)代性的研究工作。人口約占世界五分之一的中國對(duì)世界科學(xué)的貢獻(xiàn)率還只是萬分之幾”。
沈善炯：我們?cè)诳茖W(xué)上做的貢獻(xiàn)不夠多，科學(xué)家自己的原因當(dāng)然要考慮，但也有科學(xué)管理上的原因。說個(gè)笑話。國外的公務(wù)員叫officer，意思是在辦公室做事的人。我們中國的公務(wù)員，過去叫“官”，來自“管”；現(xiàn)在不叫官了，個(gè)人做錯(cuò)一件事關(guān)系不大，但如果領(lǐng)導(dǎo)錯(cuò)了，那就非常糟糕。而我們的領(lǐng)導(dǎo)是怎么領(lǐng)導(dǎo)的呢？
熊衛(wèi)民：科學(xué)方面，在整個(gè)毛澤東時(shí)代，我們倡導(dǎo)的都是計(jì)劃研究，而反對(duì)自由研究。
沈善炯：計(jì)劃有其道理。一些急需的項(xiàng)目，國家確實(shí)要開展，比如我，因?yàn)槔钌浦髁x肆虐的關(guān)系，在1950年代改行搞抗生素，我覺得這方面的工作確實(shí)有必要。事情的另一方面是，不能排斥自由研究，不能動(dòng)不動(dòng)就去批判別人，中斷他們選擇的研究?？茖W(xué)上自由思想、獨(dú)立思考的精神建立不起來，這是致命的。不時(shí)聽到人說，現(xiàn)在某項(xiàng)得到諾貝爾獎(jiǎng)的工作他們過去也曾做過，但因?yàn)榉N種原因沒有繼續(xù)，結(jié)果與諾貝爾獎(jiǎng)擦肩而過。在我看來，重要的不是與諾貝爾獎(jiǎng)有多近，而是為什么會(huì)擦肩而過？很多時(shí)候是因?yàn)樽约翰粔驁?jiān)持，趕時(shí)髦去了，這樣的人，即使沒有中斷該工作，也是得不到諾貝爾獎(jiǎng)的。真正得獎(jiǎng)的人，對(duì)所研究的工作必然有濃厚的興趣，以至于忘記自己，尤其是一些小的利益。
自1980年代以來，我們國家發(fā)展科學(xué)有一個(gè)方針，叫作“有所為，有所不為”。作為一個(gè)戰(zhàn)略方針，根據(jù)我們的國情，應(yīng)用研究方面多一點(diǎn)，基礎(chǔ)研究方面少一點(diǎn)，這樣做是可以的。但對(duì)于具體的基礎(chǔ)研究，你怎么去確定“有所為”或“有所不為”的對(duì)象？數(shù)學(xué)家楊樂有句話講得很好，基礎(chǔ)研究最重要的是科學(xué)家的好奇心和濃郁的興趣?；A(chǔ)科學(xué)研究于何時(shí)在什么方面取得大的突破，這是很難被計(jì)劃的?？茖W(xué)史上的大量案例表明，得到出乎意料的結(jié)果，意義可能很大；得到意料之中的結(jié)果，意義有限。科學(xué)家向什么方向去創(chuàng)新，得主要由他們自己來定。
政治運(yùn)動(dòng)不但把工作中斷了，還產(chǎn)生許多不好的效果。比如說，現(xiàn)在的浮躁風(fēng)與以前的政治運(yùn)動(dòng)就有關(guān)系。很多工作不是一下子就可以取得成就的。還有，對(duì)老科學(xué)家長(zhǎng)期積累的工作，現(xiàn)在往往不問青紅皂白，一概斥之為知識(shí)老化。對(duì)于這種話，我是很不以為然的。像朱洗、童第周等人的一些工作，是很好的，是值得延續(xù)下去的，可它們卻被一些后輩輕率地扔掉，真是很可惜。不要受框框的限制，要有創(chuàng)新，這是對(duì)的。但同時(shí)也要記住中國的一句古話——推陳出新。沒有基礎(chǔ)，是難以創(chuàng)新的。
熊衛(wèi)民：現(xiàn)在國內(nèi)做生物固氮的人也不多了，是嗎？
沈善炯：是的，現(xiàn)在它不是熱門了，用句不好聽的話，這方面的工作已經(jīng)不時(shí)髦了。可我還是堅(jiān)持做。在加州理工學(xué)院，趕時(shí)髦是被人瞧不起的。我有個(gè)老師叫路易斯，人家弄生物化學(xué)、分子生物學(xué)，他還搞他的經(jīng)典遺傳學(xué)，后來得了諾貝爾獎(jiǎng)。
2004年要召開國際生物固氮會(huì)議，有人請(qǐng)我寫幾個(gè)字。我說我寫幾個(gè)字可以，但我這個(gè)人是不討人歡喜的——報(bào)紙上對(duì)我有報(bào)道，題目是“一個(gè)帶刺的倔老頭”。我這個(gè)人，不管是對(duì)是錯(cuò)，都只講我的真心話。我題的詞為：“生物科學(xué)的進(jìn)展依賴于不同學(xué)科的相互綜合，科學(xué)家之間的協(xié)作，這是時(shí)代精神?？茖W(xué)上的創(chuàng)新源于長(zhǎng)期工作的積累。”后面這句話，我是有所針對(duì)的。古人云，桃李不言，下自成蹊，這是科學(xué)的精神。加州理工學(xué)院密立根校長(zhǎng)認(rèn)為，科學(xué)是一個(gè)整體，這是其治院精神，所以加州理工學(xué)院與其他高校不一樣，不設(shè)department（系），只設(shè)division（組）。諾貝爾獎(jiǎng)得主鮑林是化學(xué)家，他重視化學(xué)和生物學(xué)相結(jié)合，獲得諾貝爾獎(jiǎng)。比德爾是遺傳學(xué)家，他把遺傳學(xué)和化學(xué)結(jié)合起來，搞生物化學(xué)遺傳，也獲得諾貝爾獎(jiǎng)。他們都在獨(dú)立思考的同時(shí)與不同學(xué)科的學(xué)者合作，所以能做出獨(dú)創(chuàng)性的成果。只是簡(jiǎn)單跟風(fēng)，是根本不可能一下子做出創(chuàng)新的成果來的。
比如說（現(xiàn)在）倡導(dǎo)學(xué)科交叉、交叉學(xué)科，這很好，可問題是怎么去做，由誰來做。通過行政手段把一些研究所并到一起，這就叫學(xué)科交叉了？我在加州理工學(xué)習(xí)時(shí)，多個(gè)學(xué)科的杰出科學(xué)家都研究同一個(gè)對(duì)象，結(jié)果產(chǎn)生了分子生物學(xué)，生物科學(xué)一下子出了7個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)金得主。為什么他們能夠交叉成功？頂重要的是因?yàn)榇蠹抑就篮?。只要志同道合，根本就不是空間距離所能阻隔的。
還有房子的問題。有時(shí)候，物質(zhì)條件并不那么重要。1976年，我到英國去參觀了沃森他們當(dāng)年工作的地方，只不過是一些油氈房子。在那樣差的地方，為什么他們?nèi)阅茏龀瞿敲磧?yōu)秀的成果？加州理工學(xué)院保留了很多舊房子，這是有道理的。那里有一句話：保持優(yōu)良的傳統(tǒng)，迎接新的挑戰(zhàn)。那些舊房子能夠告訴后人，曾經(jīng)有很好的科學(xué)家在這里創(chuàng)新，這是很有教育、激勵(lì)意義的。而我們呢？我覺得很奇怪，不但不保留那些具有歷史價(jià)值的舊房子，還要拆掉蠻好的房子去蓋新的。
熊衛(wèi)民：愛因斯坦做狹義相對(duì)論時(shí)，也沒什么錢，經(jīng)濟(jì)環(huán)境很糟糕。跟他們那個(gè)時(shí)候相比，我們現(xiàn)在的條件好多了，為什么老出不了特別好的成果？
沈善炯：1989年時(shí)，有人向到北京大學(xué)訪問的李遠(yuǎn)哲問了一個(gè)類似的問題：“為什么我們中國沒有諾貝爾獎(jiǎng)得主？”他講了一句話：“首先得有產(chǎn)生諾貝爾獎(jiǎng)的土壤。”我們向西方引進(jìn)了科學(xué)的種子，卻沒有把適應(yīng)科學(xué)創(chuàng)新的土壤引進(jìn)過來。五四運(yùn)動(dòng)在提“賽先生”的同時(shí)還提“德先生”，兩者密不可分。光造點(diǎn)房子，買點(diǎn)設(shè)備，給“長(zhǎng)江學(xué)者”們投點(diǎn)錢，不可能產(chǎn)出國際一流水平的科學(xué)成果。
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